2011年12月03日

倉沼神社裏から旭山、帰りは沢筋経由。

 くもり。−15.3〜−6.1℃。

 なかなかけっこうな冷え具合だった。
 倉沼神社裏から旭山へ、帰りは沢筋を経由してきた。めずらしく先行の足跡があった。たぶん昨日のもの。はじめは往復の、途中で登りだけ、三角点手前でふたたび往復分。いろんなコースがあるんだな、とあらためて納得。

大雪山旭岳の麓に行こう

 きょうも歩きやすい積雪程度。 (画像クリックで拡大)

大雪山旭岳の麓に行こう

 旧スキー場上部から、ペーパン川(右)と倉沼川(左)との合流地点方面を俯瞰する。合流したあと、牛朱別川に合流するまでの川名は? (画像クリックで拡大)

大雪山旭岳の麓に行こう

 旭山動物園のシンリンオオカミ。 (画像クリックで拡大)

大雪山旭岳の麓に行こう

 旭山動物園のレッサーパンダ。 (画像クリックで拡大)

大雪山旭岳の麓に行こう

 動物園を通り抜けて、山に戻る。途中に、オオウバユリの種子が散らかってる。 (画像クリックで拡大)

大雪山旭岳の麓に行こう

 きょうは1羽。 (画像クリックで拡大)

大雪山旭岳の麓に行こう

 沢筋はまだ凍ってなくて、グズグズだった。 (画像クリックで拡大)

大雪山旭岳の麓に行こう

 エナガの団体さんに遭遇。だけど、撮る暇を与えてはくれない。やっとこの1枚を、ありがたや。 (画像クリックで拡大)
posted by take_it_easy at 18:11| Comment(15) | 東川近郊の低山
この記事へのコメント
写真2枚目の下の「設問」ですが、忘れていました。でも、頭のどこかに沈んで引っかかっていて、ときどき浮上しては悩まされていたのです。

今朝、思い出して調べてみました。
遅かりし由良之介?

前にも引いたことのある、尾ア功「アイヌ語地名地誌 ー上川盆地の川と山ー」2002のp147,8によると、牛朱別川支流として「ペーパン⇒米飯川(右岸支流)・・」、「クラルマイ(運動神経が悪くてどうしても打てませんが、ちいさい「ル」です)⇒倉沼川(米飯川右岸支流)・・」とありますから、この考え方では「米飯川」が正解となりそうですが、異論は沢山ありそうですね。
まず、現地で聞いて、書を開いて、分からなければ合流点を見て、流量、幅、勢い、さらに源流はどこか、そこまでの長さはとか(ここまでは調査済みですよね。)、どこに突き上げるか(これは沢屋流、「本流?」かな)とか、見たうえで考察する。
私は、難しくてコウサツ死体になりそうです。
Posted by moteretu at 2011年12月04日 13:26
わたしの持っている地図(昭文社)では、
合流点から牛朱別川までの川名は「米飯川」と記入されていますが・・。
Posted by 旭川3sen6gouの まりあ at 2011年12月04日 17:02
moteretuさま

情報をありがとうございます。

「ペーパン⇒米飯川(右岸支流)・・」ということは、支流側からみて、支流の右岸側で合流するという書き方が標準的なんでしょうかね。
「クラルマイ⇒倉沼川(米飯川右岸支流)・・」左右がこんがらかってきました。
尾ア功というかたは、右岸左岸を川下側からみてお書きになっているのでしょうか。
それはそれで統一がとれているようですけどね。
さて、
ここで、旭川3sen6gouのまりあさまからコメントが入りました。実況です。
なるほど、ペーパン川で間違いなさそうなんですね。
ところで、
国土地理院の古い地形図(5万、20万)では「米飯川」と、最近の地形図では「ペーパン川」となっています。
で、わたしは「ペーパン川」と記述しました。どちらでも、私的にはいいのでしょうけどね。
Posted by take_it_easy at 2011年12月04日 17:13
まりあさま

入れ知恵、ありがとうございます。
Posted by take_it_easy at 2011年12月04日 17:14
地図にあればほぼ決まりですね。

ozaki isaoさんの件の書の「まえがき」に「アイヌ語地名は川を中心に集録し、川下より川上へ向って列記した。その際、「左」「左岸」とあるのは、アイヌの人たちの考え方によって「川上に向って左」を指し、「右」「右岸」は「川上に向って右」の意味である。従って、通常の左岸・右岸とは逆になっている。」とあります。
私は、ただでさえ右・左はしょっちゅう間違えるのですべて読み飛ばします。気にするのは沢登りのときだけ。それならアイヌの人と発想は同じなので、通常の記載方法の方が混乱します。見開きに略図が載っているので、普段はそれを見ています。

私は原則「ペーパン川」を取ります、元がアイヌ語だと一目で分かりますから。集落名は「米飯」も可。使い分けも便利かと。

話はかわりますが、放水路が出来てから、ペーパン川と牛朱別川との合流点と牛朱別川放水路とは、多分繋がっていません。地下にパイプがあるやもという程度です。放水路と牛朱別川とは実態は別の流れです。今やペーパン川が牛朱別川の「本流」「源流」となっています。
Posted by moturete at 2011年12月04日 22:23
moturete さま

なるほどね、この「アイヌ語地名地誌 ー上川盆地の川と山ー」の件はよくわかりました。ありがとうございました。
さて、
ヒトに伝えようとするときに、ヒトに伝わるかどうか。あのヒトにもそのヒトにも。
右・左と右岸・左岸とは違うようにおもいますけどね。
言葉の約束事。
わたしは、拠り所はこれしかない、という感じで、地形図にある「ペーパン川」ですね。
内々では「米飯川」でも別にいいんじゃないでしょうか。
放水路って、永山新川のことですか。
地下流路から上流は牛朱別川、下流も牛朱別川。
忠別川とクワウンナイ川との合流点は御存知ですか。
上に掛かる橋から見ると、忠別川がクワウンナイ川に注いでいるように見えます。
おもしろいなあ、とおもったのでした。
Posted by take_it_easy at 2011年12月04日 23:36
別件ですが、指が縺れるのは本当です。多分20年か30年したらお分かりになるでしょう。

で本件、「内々」から以下は文意が伝わってきません。多分私が云いたいことが伝わってないので。
言い方を変えて再論すると、旧牛朱別川の本流の源流(以下「上流」という)の水は、放水路(「永山新川」は後で公募した名前だと思います。)への切り替え地点から下流の牛朱別川(同「下流」という)には流れていない、放水路に流れている。
下流の水は(ほぼ)すべてペーパン川の水だということです。
つまり、上流と下流の水は混じることは(ほとんど)ないのです。常識的には(ほぼ)(ほとんど)は無視されます。
伝わっていたのか、無かったのか、いかがですか?

daisetuさんの「合流点」は、簡単に見られる所ですか? ならば、見ていると思いますが、多分随分昔なので覚えていません。見てみたいです。記事は何日に載っていますか?
Posted by moturete at 2011年12月05日 00:40
motureteさま

HNはともかく、くださるコメントの本文は、もつれてはおりませんよ。
20〜30年後もKBを打てていたら、もつれてももつれてなくても、御の字です。

水の流れのほとんど(あるいはほぼすべて)、ということは十分に伝わっておりますよ。
ただ、話題の中心は、川の名前のことなので、そのように流しました。

忠別川とクワウンナイ川との合流点のこと、
わたしのblogの左の欄にある「検索、このブログ内の検索」で、「クワウンナイ川」を検索してみてください。
ただ、あまり古い記事は暴かないでください。はずかしい。隠し立てはしませんけど。

ついでに、
わたしのHNは2つあります。
そのひとつは「daisetsu」で、「s」がありますので、念のため、お知らせしておきます。
Posted by take_it_easy at 2011年12月05日 13:44
daisetsuさんへ
1 HN失礼しました。
私はこだわりがないものですから、不注意でした。むしろ、日常生活でもたもたしていると叱られるので、出来るだけ打ちやすい短い名を取る傾向があって、申し訳ないことでした。「イ」というHNを考えたこともあるくらいです。
2 クワウンナイ川の写真見てきました。
見てみたくさせる写真です。流路はそれの、水量は他者の、という感じ。あとは見る人がどこに拘るかですね。
3 地形図の地名とかはかなりいい加減に付けられた歴史があるようなので、私はあまり重要視しません(例としては「オサラッペ慕情 別巻p91など参照)。
同じように近所の住民の話も、拘って歴史や地形と照らし合わせて考察した人のものでないと同じく。
何もよりどころがなくなれば尊重します。
4 名前に拘るなら、いっそ、「上流」に連なる方は「永山川」は如何でしょうか?そして、永山川の下流の人口掘削部分を「・・新川」と読んだらと。あくまで私案です。紛らわしさを回避でき、歴史に沿っていれば(ここが拘りかな)、拘りません。
5 ひと夫々拘る部分は違うのは面白いもので、議論は喜んでしますが、最後は人それぞれということで、(決しなければならないことでなければ)人の考えを尊重したいと思います。
Posted by motaretu at 2011年12月05日 14:58
忘れてました。
人様のブログなので、そのルールに従わないといけませんよね。
そんなに議論はしないという方針なら、自重します。悪気はないのですが、KYとよく人に言われます。
Posted by motaretu at 2011年12月05日 15:14
motaretuさま

いつも「イ」ならよろしいのではないでしょうか。

国土地理院には拘りはあまりないのではないでしょうかね。どこかで聞いたところによれば、
地名の選択は、第一に、その地元でどう呼ばれているのが普通であるか、によるのだそうですから。
鬼斗牛山(三角山)なんて、その典型のような気もします。(音(おと)と表記の話題はありそうですけど)
一旦、地形図に採用されると、そうは変更しないと思いますけど。行政的な影響は避けられなくなるので。
うちうちで話題にしている間はなんでもいいのではないかな、と思います。
外部に向けて、とか、不特定の場合とか、公式?にとか、の場合には、自分のこだわりだけというわけにもいきますまい。
牛朱別川、わたしには牛朱別川ではなぜダメなのか、さっぱりわかりません。
もし、まだ命名されていないのなら、あるいは、いくつもの通称があるのなら、なんか言ってみたい気もしますけど、根拠は何もなしですから、何も言えませんです。
Posted by take_it_easy at 2011年12月05日 16:23
ブログへのコメントという形で話すには込み入り過ぎた話題なのかもしれませんね。
一面識もないので、互いの立場とか、背景とか何も分かりませんから。今後は気をつけます。
最初は単なる情報提供のつもりだったのですから。

私の上げた資料は図書館にでも行かなければ閲覧できませんが、まず見ていただかないと話は保留ということでお願いします。

ただ、地形図の地名の決定過程は置くとして、結果として、私の淑しとした見解と現在の地名が齟齬しているという事例を沢山知っているので、「地形図上の地名」には、「私は」重きを置かないと言っただけです。国土地理院がいい加減だと言ったつもりはありません。

あとは見解の相違ということでご理解ください。
話題が場に相応しくないということであれば、取り下げます。好きなブログですから、結果的にでも、ブログ荒らしとかしたくありませんから。
Posted by motareru at 2011年12月05日 17:30
motareruさま

blogは、勝手に書き、勝手にコメントされ、勝手に応答し、勝手にスルーし、勝手に削除し、いよいよになると勝手にアク禁にし、
というようなことは、宿命ですし、覚悟のうえで、やってます。
どうぞ、ご心配なく。
たいていは、嬉しい、私には珠玉と思えるコメントをいただくことが常です。
コメント欄を開いているということはそういうことです。
でないと、やってられねえ。
でも、こんなこと、言わずもがなのことですよね。
Posted by take_it_easy at 2011年12月05日 18:44
失礼しました。もうコメントは差し控えます。
有難うございました。
Posted by motaretu at 2011年12月05日 19:41
motaretuさま

おもしろかったね。
では。
Posted by take_it_easy at 2011年12月05日 20:06
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